Source: http://rbctv.rbc.ru/archive/dialogue/text/562949982598300.shtml


РБК-ТВ, Диалоги
23.01.12  "С Михаилом Хазиным. Цена золота"

с Михаилом Хазиным. Цена золота

С 2000 года цена золота выросла в пять с половиной раз. Мировые центробанки увеличивают свои золотые запасы. Только в 3-м квартале прошлого года они приобрели около 150 тонн золота, что является рекордом за 40 лет. На этом фоне котировки золота в сентябре прошлого года достигли своего исторического максимума в $1920 за унцию. Что ждет рынок золота в 2012 году?
М.Хазин: Здравствуйте. Начался новый год - год Черного Дракона. А дракон, правда не китайский, а европейский, как известно, очень любит золото. И по этой причине наша передача будет посвящена золоту. Особенно если учесть, что незадолго до нашего Нового года золото сильно упало в цене. Сразу же возник вопрос: что делать? То ли продавать, пока еще можно сохранить какие-то деньги, то ли, наоборот, срочно закупаться, чтобы получить максимальную прибыль.

Обсуждать эту проблему мы будем сегодня с нашим гостем - Михаилом Лесковым, советником генерального директора компании «Атомредметзолото».

Что вы скажете по поводу золото? Почему оно выросло? Будет ли расти дальше? И вообще, все, что касается золота. Представим себе, что нас слушают люди, у которых уже есть золото, или еще нет, но они очень хотят его купить.

М.Лесков: Поскольку мы только начинаем разговор, я хотел бы начать с того, что кто ж его знает, что будет с золотом! Давать прогноз - дело, как известно, не очень благодарное.  Однако, что можно сходу сказать, в том числе и по поводу того самого как бы падения, которое произошло накануне Нового года? Это не такое уж и большое падение, если посмотреть на долгосрочную динамику. Золото вернулось на отметки всего лишь пятимесячной давности. Это скорее не падение, а коррекция, очень выгодная для покупателей, если кто сообразит вовремя. А вовремя - это приблизительно двухмесячный период. Примерно до конца февраля - начала марта - до того, как эта коррекция полностью вернет цену на свое место. По всей вероятности, это будет именно таким образом, как это в принципе, традиционно происходит. В этом году разгон цены на золото, который происходил все прошлое время, надо сказать, что оно в этом цикле уже 11-й год подряд постоянно растет без существенного снижения, с июня 2002 года, этот разгон немножко более разогнал аппетиты покупателей, и немножко более притормозил активность продавцом. Из-за сочетания этих обстоятельств золото немножко раньше, чем это традиционно бывало в предыдущие годы, во-первых, взлетело, во-вторых, скорректировалось. И взлеты, и коррекции в этот сезон года происходят традиционно. Они связаны с целым рядом сочетаний причин. Это общеизвестные вещи. Еще раз: за взлетом следует коррекция. За коррекцией - выправление.

Вероятнее всего, мы продолжит видеть рост цены золота как общий тренд, и этот тренд будет достаточно протяженным. Это если мерить цену золота в долларах, тех резиновых американских долларах, которые собственно сами меняются в цене. Ту что в чем мерить: золото в долларах или доллары в золоте. Так вот доллар в золоте будет продолжать дешеветь, и, по всей видимости, будет дешеветь стремительно. На этом росте также будет сказываться поведение других валют в золоте. И цены евро, который тоже дешевеет в золоте, пусть не так резко, как доллар, и цены других валют, в частности йены, которая тоже традиционно  довольно прилично была связана с золотом. И цены индийской рупии. Не будем забывать, что Индия - один из крупнейших потребителей физического золота в мире. На протяжении длительного периода истории Индия покупает до половины объема ювелирного золота. Спрос в Индии пока не так связан с потреблением чисто инвестиционного золота, я имею в виду золото в слитках, обезличенные металлические счета (ОМС) и так далее. Тем не менее эта тенденция тоже есть. И, вероятно, она тоже будет нарастать. И нарастание будет тоже ускоряться. Также как и нарастание потребления в Китае. Благосостояние в обеих этих странах потихоньку растет. Огромное число населения потихоньку формирует свой средний класс. Физические размеры которого и там, и там весьма велики. А, значит, потребление, вероятнее всего, будет возрастать. Особенно с учетом отсутствия реальных альтернатив золоту.

М.Хазин: А почему золото? Почему не что-то другое? Почему не платина, которая взяла и упала по отношению к золоту. Всегда была дороже золота, а тут вдруг неожиданно упала. Почему не бриллианты?

М.Лесков: Во-первых, история патины и история золота не сопоставимы по длине. История платины насчитывает каких-то пять столетий. Вспомним этимологию слова «платина». «Серебришко» - в переводе с испанского. Поэтому естественно, что платина в культурах и историях целого ряда стран не так связана с представлением о богатстве, стабильности. Надо сказать, что культура потребления платины в Японии существенно более развита, чем в других странах.

Что касается бриллиантов. Если золото - это и монетарная составляющая, и красивый металл для производства украшений, и стабильный в своем качестве, и ковкий, мягкий, пластичный для производства чего-то тонкого и красивого, и блеск его теплый. Надо сказать, что человек очень хорошо понимает теплое-холодное, приятное-неприятное и так далее. Блеск платины, алмазов отдает блеском стали, по-военному.

М.Хазин: Можно сказать еще одну вещь, на самом деле куда более важную, если говорить о бриллиантах или о той же платине. Подделать платину достаточно легко для человека неопытного. Про бриллиант мы вообще не говорим - рядовой человек не может понять, сколько стоит та стекляшка, которая у него перед глазами. А как только он идет к эксперту, то тут же обнаруживается, что тот сам продает этот товар, и по этой причине он заинтересован в том. Чтоб этот товар был взят его клиентом, а не того человека. В этом смысле использовать бриллианты или платину в качестве средства накопления достаточно глупо.

М.Лесков: С бриллиантом еще одна проблема- он неделим. Пятикаратник и пять бриллиантов по карату - это совсем разные цены. Кроме того, нет рынка, особенно на хорошие камни. Очень часто возникает проблема продать хороший камень, потому что еще не родился такой падишах. Который готов отдать сейчас такие деньги.

М: Хазин: Иными словами, все это категорически не годится.

М.Лесков: Конечно. А золото делимо,  от большого слитка всегда можно отделить часть граммов и продать по цене грамма в большом слитке и по отдельности.

М: Хазин: Но есть одна вещь. Почему-то в 90-е годы золото стоило очень мало. А сейчас - много. Должна же быть веская причина, лежащая под этим.

М.Лесков: Давайте вернемся к теме: а в чем мерить. Если говорить о цене в долларах, то тут нужно смотреть на то, что происходило с долларом, а не золотом, в большей степени. Если померить в золоте стоимость чего-нибудь другого, например, квадратного метра московской квартиры, то мы увидим, что с того самого момента нижнего пика цены на золото цена среднего московского «квадрата» не подорожала в золоте, и даже немного снизилась.

Если говорить об измерении в долларах, то тут так или иначе это определенное бегство в золото от нестабильности какой бы то ни было валюты. Но бегство в достаточно ограниченную нишу, именно поэтому то, что находится в этой нише, дорожает.

М: Хазин: Давайте немного позже поговорим о золоте как о предмете инвестиций. Мне хотелось бы сказать еще одну вещь. В 60-е годы за доллары продавались автомобили, инструменты, машины и так далее. А сегодня подавляющая часть товаров, которые продаются за доллары, это деривативы. Иными словами, большая часть долларов, которые находятся в обороте, на самом деле, обслуживают виртуальные товары, обещания, которые при этом, как мы сегодня знаем, никогда не исполнятся. А золото в этом смысле само по себе имеет ценность. В этом смысле в 2003 году, когда мы написали нашу книжку про закат империи доллара, то ключевым моментом было то, что, скорее всего, золото вытеснит доллар с позиции единой меры стоимости. Однако здесь возникает главный вопрос: это объемы золота, стоимость золота, как пополняются его запасы. Мы все знаем, что золото добывают золотодобывающие компании, но по какой цене? Какова реальная себестоимость добычи?

М.Лесков: Хороший вопрос. Довольно объемная тема, но попробую ее конспективно проговорить, продолжив тему ограниченности ниши. Ниша ограничена следующими обстоятельствами. Первое из них - себестоимость. В последнее время наблюдается устойчивая тенденция удорожания всех ценообразующих факторов производства золота, поэтому наблюдается объективный рост цены, поддерживаемый этим самым ростом себестоимости. Уровень поддержки на сей момент находится на уровне 800-900 долл. за унцию. Связанно это с тем, что суммарные совокупные издержки производства одной унции золота составляют примерно 900-950 долл. В эти издержки включается собственно себестоимость, то есть труд работников, потребность в материалах, энергии, транспортные расходы. Кроме того, туда входят обслуживание интересов тех, кто финансирует эти проекты, и обслуживание интересов тех, кто владеет этими проектами. Не надо забывать, что они тоже не хотят работать просто, чтобы наработаться. Все это вместе на настоящий момент составляет примерно 950 долл. на унцию. За прошлый год, судя по всему, средняя цена выйдет на уровень 1 тыс. 400 долл. Не будем забывать, что это средняя температура по больнице. От объекта к объекту она сильно разнится, даже внутри одной компании. От крупных компаний к мелким компаниям. У мелких компаний уровень себестоимости находится очень близко к цене. Поэтому мелкие компании не живут долго. Или продаются или банкротятся достаточно часто. В нашей стране мелкие компании, работающие на россыпных предприятиях, очень часто работают только пока живет эта россыпь, это 3-5 лет, затем они передислоцируются, меняя всю форму собственности. За рубежом это джуниоры, которые начинают добычу, а потом вливаются в какую-то более крупные компании, которые консолидируя активы, работают на то, чтобы снижать удельные издержки. Все это от интересов собственников к интересам производства и через них возвращается в конце концов к возможностям и ограничениям, связанным с разведкой.

М: Хазин: а много еще в земле золота?

М.Лесков: Видимо, да.

М: Хазин: Сплетни про то, что американский спутник в Бирме наше большие залежи золота, и тут же американцы объявили, что в Бирме что-то с  демократией нехорошо. Это все сплетни?

М.Лесков: Конечно, здесь больше сплетен, чем объективных фактов. Проблема заключается в том, что большая часть планеты остается неразведанной. Надо сказать, что разведка ведется не просто на предмет есть золото или нет, а есть ли золото в тех концентрациях, с той мощностью рудных тел, с той себестоимостью переработки, которые требуются для того метода добычи и переработки, который известен на тот момент. Все это делает разведку консервативной. Она всегда разведает запасы на вчерашний день, как бы делая предположение, как будет выглядеть завтрашний день, но, тем не менее, исходя из вчерашнего. Кроме того, это технически достаточно медленное дело. Подготовка от нуля до добычи на среднем месторождении составляет примерно 10 лет. Надо заметить, что за последние 20 лет в мире каких-то очень крупных объектов отрыто не было, сопоставимых с нашими гигантами типа Сухого Лога и так далее.

М: Хазин: Сколько в Сухом Логе золота?

М.Лесков: Ну, запасы - это экономическая, а не геологическая категория. Так вот сейчас на балансе стоит чуть больше 2 тыс. тонн. Это много.

М: Хазин: Тогда вот какой вопрос. Очевидно, что запасы золота в мире будут пополняться. Вроде бы это должно давить на цены вниз. Но с другой стороны, есть тенденция к росту. Сегодня почти очевидно, что имеет смысл покупать золото с целью получения прибыли. По мере роста в какой-то момент будет пройдена граница, когда с прибылью будет покупать чревато, потому что риски велики, но как сохранение своих капиталов вполне осмысленно на фоне того, что все валится. В какой-то момент, когда золото подскочит, станет понятно, что его надо продавать, потому что выше оно не подскочит. Вот, Ваше мнение о пределах?

М.Лесков: Опять в резиновых долларах?

М: Хазин: Ну, сегодня - да, в сегодняшних долларах. Понятно, что через три года доллар будет совсем другой.

М.Лесков: Все-таки придется мерить в тех долларах, которые будут тогда. Думаю, если говорить о двух ближайших годах, то это примерно уровень 2500-3000 долл. за унцию. Если говорить о пяти годах, то возможно, это выход на рубежи 3500-4000 долл. за унцию, как ни удивительно звучат эти цифры.

М: Хазин: то есть речь идет о том, что покупать золото, пока оно стоит меньше 3-5 тыс. долл. имеет смысл даже с точки зрения прибыли.

М.Лесков: Тем, не менее, надо знать, когда покупать. Наряду с тем, как золото начинает набирать темп роста, возрастает волатильность, диапазоны колебаний. Для тех, кто делает длинные инвестиции, это не так важно. Тем не менее, все, кто делает любые инвестиции, достаточно пугливы. Мы это видимо постоянно. Не успело оно подешеветь на 10 долларов, как все начинают продавать и усугубляют яму.

М: Хазин: В чем покупать? В монетах, слитках, ОМС?

М.Лесков: Я бы рекомендовал физическое золото. Можно говорить, что можно и в том, и в другом сочетании вкалываться. Но в чем нюанс. Объем мирового оборота рынка золота с его производными равен примерно 100-кратному объему рынка физического золота. Это значит, что обещаний продать золото примерно в 100 раз больше, чем самого золота. Поэтому физическое золото предпочтительней. В нашей стране есть проблемы с ассиметричным НДС при покупке слитков. Но на золотые монеты нет НДС. Особенно хороши инвестиционные золотые монеты, так как в их цене доля ювелирной составляющей и нумизматической ценности минимальна. Конечно, это наиболее предпочтительный вариант.

М: Хазин: По поводу слитков, да, нужно заплатить НДС, если вы его забираете из банка, но если оно остается в банке на хранении, то НДС не платится. Но не все банки предоставляют услуги по хранению.

М.Лесков: Сейчас распространена система, когда один банк получает, а хранит на самом деле в другом.

М: Хазин: Есть еще одна тонкость, если вы вывозите купленные слитки за границу (и у вас есть сертификат о покупке), то вам НДС возвращают.

М.Лесков: Со слитком та же проблема делимости. Если у вас есть килограммовый слиток, а вам нужно взять с не грамм. Это будет некоторая стоимость, которая ставит вопрос целесообразности.

М: Хазин: ну, можно покупать и маленькие слитки. Правда там будут другие наценки.

М.Лесков: будет выше цена за хранение. Потом производство более мелких слитков обходится дороже. Поэтому возрастает эта лишняя неинвестиционная составляющая в цене. Конечно, все зависит от капитала человека, от его возможности обслуживать хранение. Некоторое количество монет можно хранить где-то дома. Большие объемы дома лучше не хранить.

М: Хазин: Тем не менее, хранить золото легче, чем многие другие активы.

На этом наша передача постепенно подходит к концу. Что можно отметить? Золото в будущем, скорее всего, будет играть все большую и большую роль не только в мировой экономике, но и в мировой финансовой системе. Не буду настаивать, что золото в ближайшее время станет единой мерой стоимости, но тем не менее, те идеи, которые были положены в нашей книжке 2003 года, я считаю, продолжают сохранять актуальность. По этой причине я рекомендую всем, кого интересуют личные инвестиции, к теме золота присмотреться пристальней.

У нас в гостях был Михаил Лесков - советник генерального директора компании «Атомредметзолото». На этом мы заканчиваем нашу передачу. Благодарю за внимание. До свидания.